Problem, den Menschen als "Umwelt" von Kommunikation zu akzeptieren

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Autopoiese sagt: durch die strukturelle Kopplung von Molekülen zu Zellen entsteht Leben als emergente Eigenschaft (zumindest verstehe ich das so :slight_smile: )

Durch die strukturelle Kopplung von Zellen zu Mehrzellern entstehen autopoietische Systeme 2. Ordnung wie der Mensch (mit welchen emergenten Eigenschaften eigentlich?)

Koppeln sich nun Menschen miteinander strukturell zu sozialen Systemen, dann sind wir auf der 3. Ordnungsebene und hier entstehen Sprache, Kommunikation, Bewusstsein.

So zumindest verstehe ich Maturana, vom dem das Konzept ja kommt.

Ist mein Denkfehler, dass „strukturelle Kopplung mit“ gleichbedeutend ist mit „Umwelt von“? Sind also Zellen nur Teil der Umwelt von Mehrzellern? Da sträubt sich mein inneres Verständnis gegen. Für mich sind das embedded subsystems, zwar auf einer niedrigeren Ebene, aber als zwingend notwendige „Bausteine“ der nächst höheren Ebene.

@gitta.peyn Hast Du hier einen Ausweg für mich? Bevor ich mich weiter verliere, frage ich besser nach. Danke

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Danke, Claus! Ich habe Deinen Beitrag gesehen und melde mich zeitnah!
Super spannend, von Maturana auszugehen.

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zumal Maturana so gar nicht mit Luhmann mitgehen konnte/wollte

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Ist bei Maturana Strukturelle Kopplung eine Einbahnstraße?

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Nein, er hat den Begriff „strukturelle Kopplung“ ins Leben gerufen und damit natürlich das gemeinsam gekoppelte, das sich aufeinander-beziehen gemeint.

Vielleicht hänge ich am Übergang von Mehrzellern zu Gruppen von Mehrzellern. Mehrzeller haben ja eine klare, biologische Grenze zur Umwelt. Und die Zellen sind ganz klar innerhalb dieser Grenzen, man könnte INwelt sagen :slight_smile: Also Zellen koppeln sich, es entstehen neue Entitäten auf höherer Ebene mit emergenten Eigenschaften. Die niedrigeren Ebenen sind aber eben nicht Umwelt, sondern Teile des Größeren. So wie Matruschka-Puppen, Holons, Fraktale.
Nimmst Du die Zellen weg, gibt es auch keine Mehrzeller mehr.

Bei Gruppen von Mehrzellern: in meinem Verständnis gibt es auch hier eine Systemgrenze (wenngleich nichtmehr biologisch und stark abhängig vom Beobachter) und die Mehrzeller Teile des Ganzen. Ohne Teile kein Ganzes.

Übertragen auf Psyche - Kommunikation: Psychen sind die Teile von Gesellschaft. Kommunikation ist das, was auf der Ebene Gesellschaft passiert, wenn sich also mehrere Psychen zu einer Gruppe zusammentun. Ohne die Menschen (finde ich passender als Psyche zu sagen) auch keine Kommunikation mehr, das emergente Phänomen löst sich einfach auf.

Ich störe mich an dem Begriff „Umwelt für“. Wahrscheinlich ist das für die Nutzung der Erkenntnisse gar nicht so relevant, ich merke aber wie ich darüber stolpere.

@gitta.peyn Du schreibst in Deinem Artikel „Autopoiese und Strukturelle Kopplung…“:

Autopoiesis:= Reproduktion anschlussfähiger Elemente

Allgemein wird davon ausgegangen, dass einige Teilsysteme autopoietischer Systeme selbst autopoietisch funktionieren, oder: autopoietische Systeme sind.

Doch: Gesellschaft reproduziert die Elemente von Kommunikation, nicht die einzelne Organisation, nicht der einzelne Konflikt. Organisationen und auch Konflikte sind Strukturen in Gesellschaft, Teilsysteme; sie bilden sich als FORMen von Gesellschaft.

Liegt hier das unterschiedliche Verständnis? Für Maturana bedeutet Autopoiese, dass das System alle Komponenten des Systems selbst herstellt. Die Zelle all ihre Zell-Bestandteile inkl. Membran. Der Mensch alle Zellen. Und eben in dem Sinne eine soziale Gruppe auch die Menschen mit deren Zellen. Daher zögert er vielleicht auch, das noch Autopoiese zu nennen und wendet sich gegen die Begriffsverwendung durch Luhmann?

PS: sorry für teils unstrukturierte Gedanken, ich denke laut

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Umwelt sind für Kommunikation die Dinge aus denen sie Ereignisse selektiert, bei Psychen auskoppelt, in die sie Ergebnisse zum darauf koppeln zur Verfügung stellt

Also Umwelt im Sinne physikalische Umwelt, in im menschlichem Sinne erdachten also vorgestellbare Dinge und Psychen.

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@gitta.peyn findest Du noch Zeit, hier auf Claus’ Beitrag zu antworten?

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Helfen gerne, der COE kann aber in der Verantwortunskaskade nicht alles entscheiden, respektive beantworten. Ich hätte gerne, das Gitta vorwiegend arbeitet. Außerdem wollen wir ja Laufen lernen.

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Mit Bitte um Start Up Strukturen. :wink:

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Ich moderiere im Forum vorwiegend. Und Gitta schaut in der Regel sonntags vorbei.
Ausserdem diskutieren wir hier Stoff und Ergebnisse ihrer Forschung. Wenn dann grad keiner anwesend ist, der oder die den oder die lang und schlapp draufhat, halte ich es für notwendig, dass jemand mit gesetteltem Formwelt-Wissen regelmäßig durch die Lerngrupen schaut. Ich bin da noch lange nicht so weit, deshalb „nur“ Moderation. Und die auch nicht stets und ständig. :wink::relieved:

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Nun ja, die Teilnehmerzahl im Forum, ist ja noch klein. Neben den Fragen, muss es ja auch ein paar Antworter geben. Viele sehe ich da noch nicht.
Ich hoffe ja, das durch Fragen entweder durch die Fragen direkt oder das beantworten, Verständnis für mich abfällt, ich mache das ja nicht ohne Nutzen.

Ein richtiger Experte, wie man die Typ: innen nennt, bin ich ja nicht.

Von daher habe ich natürlich nichts dagegen, wenn Gitta den Part übernimmt, bis das Forum Laufen gelernt hat.

Du bist ja auch für deine wertvollen Einmischungen bekannt.:wink:

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Lieber Claus, völlig richtig. Ich verwende einen Autopoiese-Begriff, der sich mit dem Maturanas deckt. Und weil er das tut, müsste Maturana bei mir auch damit mitgehen, wenn ich Soziale Systeme nicht nur als autopoietische Systeme, sondern sogar als komplexe lebende Systeme fasse. Wie die menschliche Psyche auch.
Und nein, Kommunikation entsteht nicht, wenn sich Psychen zusammentun, sondern Kommunikation passiert, wenn irgendwo irgendwer irgendein Verhalten (oder Nicht-Verhalten) als Mitteilungsverhalten interpretiert und demjenigen oder derjenigen oder denjenigen damit irgendein Meinen unterstellt.

Den Umweltbegriff verwende ich ganz konsequent als:
Nicht System.

Element-Ebene entscheidet darüber, was zu System gehört und was nicht.

Konnte ich damit weiterhelfen?
Herzlich
Gitta